老哥们怎么看待AI绘画

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我最近想攒点钱报班学习板绘（游戏原画，插画方向），但是最近在各平台看到了关于AI绘画的讨论，看了一下AI的作品感觉确实很厉害，想问问老哥们怎么看待AI

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白驫 发表于 2022-10-20 17:25
那是轻飘飘的打击吗？那是万为单位的小钱钱。整个行业没自然降低成本。一大堆去学板画。不过俗话说的好， ...

这位朋友你是否清醒，你要不要看看你在说什么？我就是学画画的，高中集训画画，大学四年动画专业毕业。我爸我妈都是工人，我爸退休后当泥瓦匠，我妈退休打工，一年到头存不到几个钱，两年一件新衣服，我现在这身衣服都穿了六年了，两边胳膊肘就是俩补丁，几件牛仔裤来回换，蓝裤子都掉色成白裤子了，虽说不算是很穷，偶尔能吃得起肉，但我家这个家庭环境你告诉我我是小资？我配吗？

你们就有个误区，觉得学画画的都是富家子弟不差钱，和穷苦大众不在一个阵线里，但有没有一种可能，就是大部分学画画的其实也就普通家庭，我大学那些同学极少有富哥，他们学画画的原因不是为了艺术而是为了考上个好大学，他们只是刚好有点画画的天赋同时家里向亲戚借点钱勉强能负担起集训一年的钱，这样努力一年后能让他们上一个稍微好些的大学。
这些美术毕业生在画画里投入了至少五年的精力和金钱，只是想毕业之后能有个混饭吃的技巧，大家有且只有这门手艺，是需要这门手艺糊口的，不是少赚些多赚些的问题，而是能不能活的问题。
原本他们毕业后还可以靠画画赚点钱，不是你想的那种一月一万，大多数美术生每个月靠画画只能赚出方便面钱，如果你毅力和运气够好，撑几年勉强可以支持自己提高技术慢慢成为高手，将梦想和工作一起实现。
现在ai让大批家里穷的美术毕业生只能转行，因为没有新手画画赚钱的空间了，家里根本没有继续支撑你成为高手的金钱，在“被ai击败的新人”到“驾驭ai的大佬”之间是需要时间的，而这些时间里富人可以支持他们追梦，穷人只能吃西北风，连方便面和榨菜都不给你吃，不想饿死你就只能转行，画画在变成富人的娱乐，像我们这样的穷人已经不配画画了。
当然画画是讲天赋的，你可以说这种没天赋的人不适合美术行业，但每个行业的主体都是没天赋的凡人，他们依然有生存的权利，转行说的轻巧，你让他们这些年的投入怎么办？这些钱这些时间难道会还给他们吗？人生有几个五年？这些人的家里有几个八万？
文艺工作者不是工人吗？画画的不是人是吧，我们不是在追求阳春白雪，我们就是想活着的同时不辜负过去那些年的画而已。
当年机器让手工作坊死亡的时候，那些织了一辈子布的人织出的布一文不值的时候，大家象征性的说两句惨，现在你告诉我，我们这些勉强吃饭的穷人好死？
你敌视的那些心向资本的小资是不会死的，他们不靠这个吃饭，顶多少了一个炫耀渠道。
只有底层的、还在攀爬的穷人才会死，因为他们只能靠这个糊口，饭碗被砸了要不去死，要不转行。
但又说回来，转行，转行，整个青春时光都在学画画的人，你让他转行去干什么呢？
我家还算行的，我还不至于饿死，我大学有个同学家里是真的穷，大学给人画头像挣到钱了他是真的高兴，这些钱能让他多加个肉不用啃榨菜。
他家里还指望他毕业挣钱呢，你让他怎么办？（当然我只是举个例子，现在ai还没有冲击那么大，这个同学是正常入职的）
总之那些张口闭口就是“时代的洪流”，“你被ai淘汰就是你不努力”，“废物的哀嚎”，“小画家好死”、“这些底层画手本来也不配吃饭”的人，你们才是真的忽视人民群众，只看到少部分人而对大部分穷困的人视而不见，因为事不关己就可以对发生在无辜者身上的悲剧冷嘲热讽。
有些人坐在家里想象着那些个傲慢、丑陋、人品低劣、自命不凡的小画家被现实冲击，在网上尽情地嘲笑这些人，把你想象中的虚拟角色代入到整个行业对他们进行语言上的挖苦打击，毫不关心那些真正被时代冲击垮掉的穷苦大众，也不关心有多少啃着馒头坚持了好几年梦想的“小资”因为时代变革而备受煎熬。
行业肯定不会死，但人会，原本十个人的工作量现在只需要ai加上一个辅助ai的人就能完成，那另外九个人就会失业，而这也并不会让仅剩的一个人工资提高，说不定反而会降低，因为你不干有的是人干，另外那九个孤魂野鬼还在外边飘呢。

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白驫 发表于 2022-10-23 19:55
说下我不鄙视谁，我说的小资，一个是意识形态者，小资在利己主义做到极致，所以他们在条件下，选择利己方 ...

跟你说话是真费劲，你先入为主把画画的当成利己主义，当成活该倒霉的人，觉得我们是在赌，这个行业伴随人类几千年了突然就成了风口新职业了。
你的思想依然不对，你倒霉，是你倒霉，我倒霉，是我倒霉，这两者都值得悲伤，你倒霉了所以你就因为别人倒霉而高兴？我倒霉了，难道我就可以去笑话其他受伤的人？这不是彻底和共产主义相反吗？难道不应该是我受了苦，所以我为你与我相同的苦难而悲伤吗？
换个行业，咱说骆驼祥子，他拉了一辈子车，拉得很好，假如他辛辛苦苦赞了一辆车，突然间全国建起了公路，汽车和自行车变魔术一样涌入大街，祥子赞了一辈子的车变成废品，祥子是不是不需要同情？毕竟他自愿的，活该倒霉，他是利己主义者。
我家在东北，你说的那些倒霉的下岗工人就是我家，本来干的好好地突然我父母就失业了，一代人的下岗潮冲击的就是我父母，我出生时这里就在崩溃，后来我长大，那些工人们穿着制服骑自行车下班的景象彻底消失，附近的大烟囱被拆除，曾经辉煌的一厂二厂名字只有在公交车站台记录，工人家庭从荣耀变成穷困代名词，从某一时刻起这里再也没有新建筑，这里除了沉沦没有变化，十年前这条街什么样现在依然什么样，这里是共和国长子，这里是当年全国的工业核心，从我姥爷那时就在这儿当工人，这里的重工业曾支撑起整个国家的发展，但是一夜之间全都烟消云散，这里没有丝毫荣耀剩下，遮天蔽日的黑云烟尘被拆除后这里除了穷就是社会摇还有快手主播。
我从小长大的家属楼楼面全是裂痕，父母天南海北去打工从小见不到几回，我小学时候都认不出我爸的脸因为我几乎没见过他。
我家这种这些计划经济的倒霉蛋，你见了高兴吗？
我tm东北人你跟我说我是自由经济的受益者！？
要还是计划经济，还是过去，我难道需要迷茫？我太希望回到过去了，回到那个孩子因为能穿着工装而炫耀的年代，我小时候在火炕上的玩具是水平尺、泥抹子和强刷，娱乐方式是爬平房翻仓房，去看比楼房高的大烟囱，逗烟囱底下的大狼狗，在院子里到处跑着抓邻居养的十几只老母鸡，最喜欢去的地方是跑到消防指挥中心里的篮球场去看消防兵打篮球，每次停电我还会咬着手电筒自己换保险丝，因为我姥爷是电工，他教我的。
我不想回到过去？
后来我长大，家里觉得不能当倒霉蛋，要有手艺，要当个手艺人，有一个傍身之技总能吃到饭，这样是有前途的，以后不会连自己孩子的面都见不到，之后我去画画，我当手艺人。
我选择计划经济？我喜欢这个时代？你放屁。
在我父母之后，我也是倒霉蛋了，我家第二次被时代浪潮拍了，你很高兴吗？
越说越生气，我tm还利己主义者？你认识我吗你就给我下定义？
我给退伍老兵捐过款，你捐过吗？汶川地震我把我午饭钱都捐了饿一天，你做过吗？小时候下雪我和我姥第一个出门去扫雪，学校扫雪我蝉联劳动小标兵，你是吗？我上学路上扶过倒地的老太太，你敢吗？我每周给我家周围的养老院送水，你有吗？每个月帮五楼瘸腿的老太太搬啤酒，你呢？我给傻子送过糖，给小孩找过娘，给聋哑人指过道，给邻居修过房，我家椅子都成公用椅了，谁家去外面吃烤肉都用我家椅子，还都我给搬的，我还他妈在高中集训的时候拽过要自杀的陌生人，这种事你做过吗？
疫情期间我是社区志愿者，每天早晚各一次踩着大雪出去给周围三栋楼喷消毒液，从一楼到顶楼全喷一遍后在楼道里签我的名字，之后去另外两栋楼重复，连续半年，那小徽章我到现在还留着，你有吗？我每次做火车的时候最常说的两句话就是“用帮忙吗？”、“你放着我来吧”，瞅着有人行礼抬不上去我就过去问话，我还利己主义者？
也不是炫耀，这做日常人与人互相帮忙要是拿来炫耀就变味了，整的跟攀比似的，但娘的，你都不认识我，你就说我利己主义者，说我小资，说我活该倒霉？我去你娘的，我大学演话剧演的都是五四运动，现在打开手机壁纸就是斯大林。
你自己都说了，你因为自己倒霉所以喜欢别人倒霉，你这种人就让人恶心。

yzsfy

他们总说大佬永远不会被替代，我只想说世界上第一辆汽车刚诞生的时候，还没小孩走得快。

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白驫 发表于 2022-10-23 19:55
说下我不鄙视谁，我说的小资，一个是意识形态者，小资在利己主义做到极致，所以他们在条件下，选择利己方 ...

我越看越觉得你说的话颠三倒四，不停折腾那些词汇，你完全没明白社会的复杂性，全力装作自己很有知识，很有觉悟，但说的那些混账话马克思跳出来都得给你几巴掌，你好像完全没有社会经历，但凡你真的读过资本论，学过革命的历史，你都不至于说出这些话，你实话告诉我你毕业了吗？你上高中了吗？你好像一个只是看了点小词就到处去显摆的小孩，真的辛苦劳动过的人真的会像你这样没良心地嘲笑劳动者吗？还是说你真的是下岗工人，然后乐于看到其他人下岗？家里人被劫匪杀了，然后看新闻看到别人家出事就哈哈大笑，真的会有这种缺德的人吗？
能抱着这种损人不利己的思想活到现在，你是不是真的没步入社会啊。

一上来就是“你们这些人都是什么什么样’’，“这些人应该怎么怎么样”，见都没见过就把千百万人定性，在网上发言当然不会影响到社会发展，但你能说出这些话就代表你根本不在乎社会发展，你只是喜欢有人去死，把劳动者开除出共籍。

有没有可能，为了全人类奋斗，指的是让每个领域的人都各司其职去建设社会，创作者做创作者该做的事，劳动者做劳动者该做的事，而这两者的收入和劳动付出之间的比例是平等的，彼此都充满光荣，都有前进的希望，每个人都在自己的领域发光发热，学习进步，这才是我们理想的社会。
你却排斥提高，讨厌学习，厌恶进步，手工业者靠努力锻炼技术来提高自己的生活质量，这种堂堂正正的事你也排斥，找你的说法所有高级技工都是你的敌人，那些高级技工的水平够一个普通工人练十年的，他们也是你认为该死的对象，你想要所有人都待在原位，待在随时可以替换的，最低的位置，你是资本家吗？
一个画家，苦练技术画出好画，大家喜欢他的画，然后这个画家赚到了努力的回报，就像是寒窗苦读的学生、笔耕不停的作家、每日研究技巧的焊工，这种最光明、最正道的靠努力前进的人，你就偏偏觉得他们该死，他们最好全都在低位待着全都养不起家。
你说话虽然点的是回复按键，但你根本没回复我，就自说自话，我提的问题你是想都不想，你的话越看越怪，你总是表现自己是个共产主义者，但你的期望，你的想法，全是资本家的想法，我猜你其实一本共产主义书籍都没读过，你都不清楚自己在说什么。
感觉你好像根本不知道什么是资本，什么是共产主义，无论是资本家还是共产主义者这两方你一个都没有亲眼见过，碎片化阅读了几段文字就开始自鸣得意。

ffhhH

1512540419 发表于 2022-10-23 21:24
跟你说话是真费劲，你先入为主把画画的当成利己主义，当成活该倒霉的人，觉得我们是在赌，这个行业伴随人 ...

刷个色情网站把我震撼了。你这发言放知乎上肯定很多人赞，很有力量。有经历有思想，是个人才。

1512540419

当然事情也没有那么绝对，现在这东西还是新兴产物，技术本身是好的，对于他的一切悲观想象都是对资本的悲观，万一这项技术反而让这个新人难以生存的环境更加友好呢？原本对于这个项目没有意义的新人有了加入的理由，新手有了更好的上升渠道，这也未尝不可能啊。
关于这项技术的许多应用目前还不清晰，它绝不可能就是单纯按词条出画，如果它能更加成熟，也说不定会刺激美术相关的游戏、动漫等产业更加发达，让这个行业变的更好。
原本一周一集的动画变成一天一集，原本一年只能做一个的游戏变成一个月一部，原本做不到的效果变成做得到了，更多的内容更发达的生产力让反而让创作相关的人员需求更大了，会有更多新人进入这个行业，而且从业者的机械劳动被技术革新减少，创作者们的精力可以放在真正的创作上，即便是小团队只要有创意也能做出效果出色的作品，人人皆可追逐梦想，真正达成文艺创作上生产力的解放，对于观众和创作者们来说的一个新的、辉煌的发展高峰即将到来。
这个可能性，也不是零啊，我真切地期待未来会走入这样的方向，而不是走入那个悲观想象里。

没落的黄金团

有没有一种可能 本身艺术作品的商业化就已经使得绘画创作成为了某种密集重复性的劳动 类似于流水线工人一般的毫无差异性的单向度的劳动 这种事情本来就不应该发生 要是由人创作的作品或许还有某些差异性 某种类似于手工作坊的特性 而AI的出现和资本主义生产方式则是将其创作“现代化”了 创作作为精神需求的一部分 其作为艺术品的一部分已经隐去了 资本主义的生产方式已经将其变成了文化工业的一部分：遵循某一范式的 单向度的再生产 AI的出现将这种状态实体化：文化产品的生产已经完全沦为了某一美学范式的再生产 只要通过关键词就可以完成 在这个层面上 它并没有任何意义上的“革新”：现代性的宰制已经建立 AI的出现并不会使其有任何区别 “中产阶级”的幻梦随着这种工业化的生产方式的出现而破灭 而这一点才是最重要的：当消费社会的美好生活的幻象破灭之时，也是这些画师开始觉醒之时 对于左翼运动来说 这是一个契机

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白驫 发表于 2022-10-23 20:28
主要是AI打沉小画家（学徒）这个阶层让学习绘画者，无法在学徒获利回本，因为在自由经济下，买卖双方出现 ...

学徒的死让你很高兴吗？一个工人努力工作却没有收入，这让你很开心吗？他们和你无冤无仇。ai目前冲击不到我们这类工作者，但可能会冲击到每个喜欢画画人或者选择加入这行的新手，这些年轻人本来是有未来的，他们决定十年后的情况，他们被饿死了，你很得意？

我不喜欢绘圈小画家，但这世上是有这种人存在的，他可能早起贪黑卖煎饼果子，偶尔画个头像补贴家用，你眼里只有那些高高在上的人吗？
原本一个努力锻炼后有手艺的人能靠手艺赚钱，这让你很生气？你觉得他们本来就该死？
你跟我说说你希望的是什么？创作领域被ai彻底占有，ai写书ai设计ai画画，这些原本创作者的思想被ai统治，而ai才是真正服务资本，你我这样的人能大规模发明使用ai吗？到时候人类干着机械该干的重复运动，而ai干着人类该干的创作思考，这是你畅想的未来？我看你才是精资。
我们不止是忧愁ai画画，而是觉得，连画画这种创作都能被ai破解，那么人类的未来到底通往何处？
我并非抵制进步，而是觉得太快了，这个东西太快了，自动驾驶在法律上没扯明白，自动翻译还那么粗糙，全球大量的劳动力在干着机械运动，这些东西应该先解决的，ai的艺术应该等人类的水平进步到下一步后才出现，在解放肢体的生产力后再解放创作的生产力，应该有几十年的时候让社会慢慢适应ai的进程，让搬运工老了之后退休而不是让他被机械挤失业，现在这样突然跳过这么多步骤开始出现ai画画，这是在往高科技低生活的未来发展，我们理想中的未来社会应该是每个人都能干自己喜欢做的事的生产力极度发达的社会，而不是一路往赛博朋克狂奔。
你的手机外形属于美术行业，你的家具设计也属于，你的衣服也属于，这些都是你口中的学徒们工作的领域，而悲观的未来会让这些全被ai取代，你会生活在资本统治的ai里。
现在ai还无法占领美工，甚至目前的ai可以说对于这个行业没啥b用，但你觉得如果五年或十年后，ai真的成果了，ai连美工这种创作领域都能占领，你的工作就是不可替代的吗？
到时候你养着孩子，还着房贷，突然就出现了一种能代替你工作的ai，你失业了，三四十岁的你体力开始衰退，精力下滑，想学一个新技术难如登天，工地搬砖都不需要人，回家看到你的孩子开开心心，你的妻子愁眉苦脸，你怎么办？会不会有人在网上嘲讽你，觉得你早该死呢？
当年你没有为其他受苦的民众发声，而选择冷嘲热讽，到你落难的那个时候你希望发生什么？一个曾经失业的美术工作者过来嘲笑你吗？
你口口声声说着自己的人民立场，却又一直把自己排除出群众，你自己就说过不为他人发声以后也没人替你发声这种话，但你就真真切切干着这种事，明明现在是资本在使用ai侵吞创作者的利益，资本家在窃取那些文艺工作者的劳动果实，资本把他们的创作吃掉变成剥削创作者的工具，你却还舔着脸说自己是群众立场，说自己很高兴。
画师们难道是打击ai吗？打击一个工具？大家分明是在打击资本，他们恐惧的是资本操控ai无底线的侵蚀劳动者利益，把创作彻底异化的那个未来。
ai这东西需要法律跟进，需要民众意识觉醒，需要对资本警惕，而你恰恰就是那个傻子，刀子正在插向你身边的人，你还搁这鼓掌呢。

白驫

1512540419 发表于 2022-10-25 21:12
你还是没告诉我，斯大林这种手工艺者和冼星海这种花了大量精力学艺术的人是不是小资啊？

从你对于小资的 ...

你这段话，让我想起，人物标签化，事物静态化。

窗外的云

白驫 发表于 2022-10-24 14:47
你想这个是这个，你想那个是那个。
上来摆背景上来站道德点，您猜测别是什么就是什么，没上学就是没上， ...

啥叫小资？农民算无产阶级吗，不算，因为他们有土地（生产资料）。按照你的说法，我国假如明天推进城中村消失，是不是也要欢呼？

这些因为AI可能失去工作的画师算小资产阶级吗？不算，因为哪只眼睛看到他们掌握了生产资料？


科技进步导致新的发展会使得原来生产同类产品的就业大量下降，应当说从资本主义视角这也创造了新的就业的可能（即生产新的产品）。但是新生的资产阶级也是必须保证它生产的消费品可以被打工人消费的。所以你可以看到一方面资产阶级必须搞垄断一方面又不能完全无节制扩张。


但是我们不是资本主义国家，我们不害怕科技进步使得每一个行业真正工作的人减少，因为我们可以将更多人力资源投入到更多人民需要的行业里面去。我们害怕什么呢，是害怕AI作画导致社会上涌现失业潮而无兜底重现东北国企下岗的灾难，是害怕与新资本结合过程中加剧了社会压迫和撕裂。


那么你到底在欢呼什么呢？


（光读马哲就是念经，马哲+政治经济学+科学社会主义才是马思想，不读透可是非常危险的呀！）

普通魔法使

就目前体验来说，AI作画屁用没有，用来当小说插图还能用用，真的做比较精确的东西，根本就不行，倒是作为一个灵感提供器特别有效果

x114

x114 发表于 2022-10-30 22:28
感觉会像会计行业一样，行业底层会变得工资少事情还多

然后业内会卷起来待遇变差，用人单位越来越叼

x114

感觉会像会计行业一样，行业底层会变得工资少事情还多

白驫

没落的黄金团 发表于 2022-10-30 14:56
虽然但是 求求你们搞点西马吧 别辩经了 批判的重点不应该是技术理性本身对于生产的宰制吗 不应该是生产者的 ...

要不你，抛砖引玉下

没落的黄金团

虽然但是 求求你们搞点西马吧 别辩经了 批判的重点不应该是技术理性本身对于生产的宰制吗 不应该是生产者的异化状态吗 这么就接到对于发达工业社会来说毫无意义的“阶级分析”上了 2202年还在念苏马的经未免有些过时了

白驫

1512540419 发表于 2022-10-24 11:03
我说你根本没看完过任何一本这方面的书，你转移话题；我说斯大林也是手工业者，你就当看不见；我说冼星海 ...

你这样不重视遗留问题，是不切实际的。是放弃革命的。
革命是消灭，从消灭自己思想，成为一个没有落后思想的人开始。组织更多的同志消灭落后制度，在新的制度下消灭落后思想，防止复辟。这个过程是进步的表现，是先进替代落后。

很多历史事实已经证明了，光改变生产关系。不是革命结束，是开始新的阶级斗争。其斗争为的是消灭落后的阶级思想。看看历史上资本复辟的社会阵营国家。其社会革命失败都是从放弃阶级斗争思想开始。在新的阶级斗争形式下，资本主义伪装成人民需求。要求国家进行复活资本主义的社会改革。最终完成了毁灭计划经济社会保障制度的结果。
因为符合广大人民群众的基本个人利益（口号），手工业者（小资）率先站出来，要求消灭计划经济，因为他影响了自由经济，实际上是影响了手工业者（小资）的市场自由性。
罂粟有毒吗？有，可以制作毒品。罂粟籽有毒吗？没有，可以生吃。指着罂粟籽贩卖行为说这跟贩毒没关系。可以吗？

不重视思想问题，等于在社会阶段不重视阶级斗争。这种行为不是就是我说的，他们在感性上认同接近主义，理性上认知上不是，一旦度过某个阶段是要分道扬镳的，他们，反对被剥削不反对剥削制度。自由经济是资本主义的一环，是金融游戏的一环。但是自由经济只是社会财富分配的一种分配方式，是可被替换的经济制度。属于遗留问题需要在社会阶段去解决。

关于说我没有同情，社达就社达吧，扣帽子下定义，他不影响我传播的。毕竟伟人都被扣过专制暴君的，连伟人都做不到人人都喜欢。

1512540419

白驫 发表于 2022-10-27 18:19
关于主观能动性，我想说的是手工业者在处理手工业制品的时候需要自身主观能动性参与，而这种商品适用杂乱 ...

请阅读以下选段回答问题：第一段：“不过俗话说的好，敌人的朋友就是我们的敌人，手工业者（小资产阶级中的一种）倒大霉，跟我们有关系吗？这些手工业者凭手艺信奉资产阶级那一套（小资）。自觉的是高级的，中资产一员（大佬）。很是认同当下，所以听听他们的哀嚎，心情愉悦。”


第二段：“你还是不懂，乞丐也有小资的可能，工人也有小资的可能，农民也是，只不过手工业者因为他的特性更多而已”、“再说一次小资不是身份。你在不理解我也无能为力。小资是资产阶级意识一种。”


第三段：不需要同情，因为科技进步在不同社会受益者不同。科技进步大多数成为受害者要的不是同情，两滴眼泪改变不来社会科技进步受益者少数人的事实。应该去改变他们的思想，去告诉他们建立维护大多数人利益的制度。相反少数人成为受害者，同样不需要同情，而是补偿，我想大多数科技进步获得社会财富增长或利益不会连少数人利益都没有吧。


百度资料：小资是二十世纪九十年代开始在中国大陆流行的名词，原本为“小资产阶级”的简称，特指向往西方思想生活，追求内心体验、物质和精神享受的年轻人。小资情调应该是一种追求生活品味的人。小资一般为都市白领，在社会中有一定的地位和财富，又与“   中产阶级”相差一定距离——主要在经济方面。


阶级并非一个同质的完整实体，许多分析家会对资产阶级进行更细腻的划分。这些划分有：
★上层资产阶级（high bourgeoisie）：由最富有的人所组成，包括了企业家、贸易家等等。
★中层资产阶级（middle bourgeoisie）：那些拥有固定继承财产或收入的人，他们比起上层资产阶级较不富有。  
★小资产阶级或小布尔乔亚、小资阶级（petite bourgeoisie。）：以小笔资金独立创业的人，他们可能雇佣少许的员工。
  对某些人来说，小资产阶级还包括了马克思主义中的无产阶级，而“无产阶级”这个词则是指那些剩下来最下层阶级的人（贫穷的劳工）。这个定义完全忽视了拥有生产工具这项条件，而且并不是非常普遍的用法。


问题一：第一段中会“倒大霉”的是从业者还是一种精神意识？在这段里，作者是把小资当成一群人还是当成一个意识？作者是在表达对于手工业者的厌恶还是对于手工业者中的那些小资的厌恶？作者是否认为手工业者都是小资？（8分）


问题二：资料中小资特指向往西方思想同时有一定生活水平的人群，那么为什么作者在第二段中会说“乞丐也有小资的可能”？请问在这一段中作者口中的小资是一种精神还是一群人？阶级是否可以忽视现实经济条件纯粹作为一种精神意识大规模存在？一个贫穷到以能吃上饭为荣的人，是否会在思想上把自己当成衣食不愁的小资？（6分）


问题三：结合一二段话，作者心情愉悦的原因究竟是看到一个行业从业者的死亡，还是只要这个行业消亡就会让小资消亡，而小资的消亡会使社会往人人平等前进了一步？作者开心的根本理由是有人在受苦，还是这些受苦的人会让更多人获得幸福？（4分）


问题四：作者在第三段话中说受害者不需要同情而需要补偿，结合第一段话，说说作者是否真的认为受害者需要补偿，两段话中的受害者是否是一群人？作者究竟是认为受害者和他无关并且受害者受害会让他心情愉悦，还是认为受害者需要补偿？作者又打算怎样补偿？（4分）


问题五：作者在第三段话中认为那些受害者应该改变思想去维护大多数人的利益，那么这些受害者属不属于大多数人？如果属于，难道这些受害者没有尝试维护自己的利益吗？为什么作者在言语中非但不表示支持反而表示他们和自己无关，对于这些受害者的遭遇幸灾乐祸？如果不属于，那为什么要受害者在受到伤害并且没人帮助后还要去维护其他人的利益？（ps：作者曾经说过他认为一个人如果自己倒霉了，然后看到其他人也跟着倒霉就心情愉悦，这是一件自然而然且合理的心情，应该提倡。）
作者又是否认为自己是大多数人？（5分）


问题六：结合一二三段，作者是否真的关心除了自己之外的其他人？作者话里的思想是否在变化？如果有请说明哪里变化？如果没有，请判断作者的中心思想，你又是否认同？如果不认同，请谈谈如果是你你要怎么做？（8分）

窗外的云

白驫 发表于 2022-10-27 18:07
1.社会主义跟共产主义讲不讲个人利益？
社会主义因为其在进入共产主义的阶段自身带有诸多的遗留问题，所 ...

原以为你必有高论，我自我辩经一下，你来鉴定吧：1.社会主义跟共产主义讲不讲个人利益？
答：当然是要讲的，就是清楚认识到只有把自身的利益先置身群体中、优先服务于群体利益才会认识到“解放全人类才能解放自己”。压根就不是什么“遗留问题”说辞，而是社共更符合广大人民群众的个人利益。


2.消灭资产阶级是消灭人还是思想还是制度？
答：当然是制度。但是不改变生产关系就无从谈起消灭，资产、小资产阶级思想源于生产关系。所以就很清楚为啥封建制度不可能再来、当下无人怀念封建制度的生产关系：思想不可怕，真正要面对的是生产关系、是阶级斗争。


3.小资产阶级是可以团结还是不可以团结的？
答：当然可以。核心观念是劳动、教育和改造，小资产阶级具有软弱性不假，但是大多数有被压迫的共性，剔除其中的极端派和反动派等，仍然是“同盟军”。


4.所有因科技进步导致的下岗要不要同情？
答：当然要同情。什么时候你见过资产阶级因为科技进步而下岗？这些下岗的大多都是草根大众，人家既需要工作来得到尊重，又凭什么不值得同情？同情更涉及到自身情感问题，表态都不愿意装，万一轮到自己下岗，一滴眼泪也不掉那是真的汉子。指责弱势群体站到高地上不冷吗，为什么能这么双标啊？


原以为你只是马哲读歪了，再不济是个民布吧。结果马主义是你的“拐杖”，社会达尔文主义才是你的内衣。

白驫

窗外的云 发表于 2022-10-27 17:29
反小资思想很对，我尊重，但是为什么连有小资思想的人的工作权也不尊重？

关于主观能动性，我想说的是手工业者在处理手工业制品的时候需要自身主观能动性参与，而这种商品适用杂乱，零散无规律的市场。所以他不会受到僵化的资本冲击，主观能动性成为一种屏障保护了开拓这种市场的手工业者

白驫

窗外的云 发表于 2022-10-27 17:29
反小资思想很对，我尊重，但是为什么连有小资思想的人的工作权也不尊重？

1.社会主义跟共产主义讲不讲个人利益？
社会主义因为其在进入共产主义的阶段自身带有诸多的遗留问题，所以讲。
2.消灭资产阶级是消灭人还是思想还是制度？
虽然社会主义阶段替换了资产阶级制度，但是还要压制的资产阶级思想且消灭资产阶级思想，而小资产阶级思想也是一样需要消灭的。
3.小资产阶级是可以团结还是不可以团结的？
团结大多数是在资产阶级统治阶段，小资产阶级思想者会因为资产阶级剥削制度特性在某一阶段成为可以被团结力量。
4.所有因科技进步导致的下岗要不要同情？
不需要同情，因为科技进步在不同社会受益者不同。科技进步大多数成为受害者要的不是同情，两滴眼泪改变不来社会科技进步受益者少数人的事实。应该去改变他们的思想，去告诉他们建立维护大多数人利益的制度。相反少数人成为受害者，同样不需要同情，而是补偿，我想大多数科技进步获得社会财富增长或利益不会连少数人利益都没有吧。

白驫

1512540419 发表于 2022-10-26 01:55
你的话也让我想起人物标签化，你不也是把那些你看到的小资画家来带入这个群体，从而得出如果这个群体全体 ...

你真是不讲道理，你这个理论只有乞丐不是小资，只要靠劳动和技术赚钱的人都是小资。

答
你还是不懂，乞丐也有小资的可能，工人也有小资的可能，农民也是，只不过手工业者因为他的特性更多而已，在资产社会中普遍信奉符合资本阶级统治的思想，他可以是有神的，无神的，对于资产阶级统治有利的是普遍存在的，而危害资产阶级利益的往往被封杀是少数，如果是多数那么残酷的阶级斗争就普遍存在。所以在奴隶社会出现信奉封建主义的必然要和原本奴隶主制度维护统治阶级做一场，压制到奴隶主制度消亡。

窗外的云

白驫 发表于 2022-10-27 16:41
张三是一个技工在工厂上班，因为举报有功，厂长奖励他铁砧，并且允许用空余时间和工厂工具。张三完成工厂 ...

反小资思想很对，我尊重，但是为什么连有小资思想的人的工作权也不尊重？


你讨厌这些人是资本主义的爪牙不是应该更骂造成这一切的资本主义吗？


所以为啥怼你还不清楚吗？你还是一条一条驳清楚了吧：
1.社会主义跟共产主义讲不讲个人利益？
2.消灭资产阶级是消灭人还是思想还是制度？
3.小资产阶级是可以团结还是不可以团结的？
4.所有因科技进步导致的下岗要不要同情？
5.我国是不是自由主义市场？


你对主观能动性的理解就完全是错误的，能动性是指主体可以做什么的能力，老马识途是能动性隶属于自然属性，主观能动性是指你认识到老马能识途这一能动性，利用这一点。

白驫

1512540419 发表于 2022-10-26 01:55
你的话也让我想起人物标签化，你不也是把那些你看到的小资画家来带入这个群体，从而得出如果这个群体全体 ...

你总说画画的服务资本，那都哪几百年的事？2020年全国有117万的艺考生，一百多万人都专心服务资本？
你也知道，资本家是掌握生产资料才能叫资本家，那你的同学里就有用几十块约过稿的人，你同学就是甲方，他喜欢那个画师的画，画师靠画赚了几十块，你同学算资本家吗？显然不算，画师明明给你同学服务了怎么就一直服务资本家呢？
答
资本和资本家不要混淆，资本家在大多数时候成资本意识形态完成资本制度中统治阶级利益代言人。资本家在资本社会成社会多数人向往的身份，绘画服务于谁是因为绘画是意识形态的载体，而绘画作品往往是服务于当前统治阶级的，是封建，那么歌颂皇帝很正常，是社会，歌颂社会劳动者很正常。
同样文艺工作者歌颂他的投资人，没毛病。你要将那同学跟你的交易来举例，因为你同学不是资本家所以大多数绘画者不是资本家的歌喉。在你引用的时候可以看看某交易平台上约稿金额占比。（证明下这种交易）哪怕你自己去做个问答统计一下，证明一下这种普通人的有闲钱的交易占约稿交易金额大多数。普通人的拥有比资本更强的购买力和欲望。（拜托，真这样资本国家基尼系数就不会是这样的）

一家动画公司，你可以觉得老板是小资，可以觉得主任和部门管理是小资，但你唯独不能觉得坐椅子上补中间帧的实习生还有画原画的画师是小资，主任至少和公司有关系，可对于画师来说公司跟他有啥关系？公司发达了又不会给他更多钱，公司倒了大不了去别的地方打工，这种你给钱我干活的打工仔也算小资？
你现在去上班，你老板觉得你技术不错，把你录用，给你工资了，你现在是不是立刻就成为小资了？
答
再说一次小资不是身份。你在不理解我也无能为力。小资是资产阶级意识一种。

窗外的云

1512540419 发表于 2022-10-26 01:55
你的话也让我想起人物标签化，你不也是把那些你看到的小资画家来带入这个群体，从而得出如果这个群体全体 ...

我还在等他怎么辩经呢，结果他回答的就没个逻辑。


他大概是个社达了，溜了溜了。

白驫

窗外的云 发表于 2022-10-26 00:00
不是创造什么商品要生产资料，而是生产资料产生商品或消费品。中间还有你拥有生产资料还不够的问题，必须 ...

张三是一个技工在工厂上班，因为举报有功，厂长奖励他铁砧，并且允许用空余时间和工厂工具。张三完成工厂分配任务的空余时间，加工一些小东西，送去集市售卖。从身份上他是工人，从行为上他是半工人半手工业者，随着工厂效益越来不好，分配任务越来越少，工厂无法拉倒业务，决定部分工人停薪留职。工厂协商一下以厂房工具租赁性质将车间A承包给张三，让张三自己找饭吃。又过了几年资不抵债的工厂倒闭了，因为无法发放工资，工厂将厂房工具售卖，张三通过自己积蓄购买工厂工具，且和新的车间所有者签订租赁合同。这时候张三完全没有了工人职业属性（你说是工人，那个厂的，厂都没有了）
那么他是什么时候算手工业者，卖一个手工业制品是还是卖两个时候是，扒一根头发是秃，还是扒到多少根是?手工业有市场参与，能完成市场交易，有自己的生产工具，且拥有生产资料制造物的所有权。工人没有工人以任务形式完成工厂分配，以雇佣关系工资结算形式，且没有生产资料和生产物的所有权。
因为画师和技师都是指拥有一定专业技能的人群，所以画师可以有双重属性，既可以是被雇佣的没有作品所有权的，也可以是拥有作品所有权的人。所以我所说的手工业者不等同于画师，却包含一定的画师人群。
你将他其中一种属性否定另一种属性存在的可能，这是不对的，这是单一的黑白观，否认多属性这个客观普遍现象的事实。

问：工业品高贵而消费品低贱是怎么能得出这个结论的？只要是非工人阶级就能随便贴标签打倒，未免太左了吧，跟苏共批评教员不算马主义者何异？恐怕老兄假愤怒真社达咯。
回：我看了下没有高贵低贱词的使用。至于非工人阶级贴标签打到，我想你还是不理解表述的。我反对的不是手工业者，而是手工业者滋生的小资产阶级意识，而多年的资本意识影响下，小资产阶级意识已经成了这些人普遍的现象。不当将军的兵不是好兵（美国军校信奉的）。以个人主义利益为上的，跟以团体主义共产团结相反的，怎么可能意识形态一样。本身就是封建社会的他们自然信奉男尊女卑，对于我们人人平等这个概念完全不一样好吧。小资产阶级意识形态加工人有条件他自然要工贼，出卖无产利益为资产服务没毛病啊。坑团队没毛病啊。个人至上，没毛病啊。这种人在资产阶级中剥削的哇哇叫，那是有原因的阿，因为资本主义必然少数人掌握大多数社会财富分配。以前资产阶级的不管他，是因为一方面主观能动性这个属性在他们这个生产的商品是有不可替代问题和市场不够大没有重复成零散状态，一方面廉价劳动力和世界市场还有很多利益未被资本掌握。如今局势紧张，市场缩水，只要有人可以证明，用新的运营可以盈利，死掉的九个魂资本根本不在乎，纷纷跟进。什么你的青春，你的努力，你的投入，自由经济下规则如此，风险自负，想进宫吃好吃饱，交了‘本钱’，如今朝廷没了（市场没了下岗了）不都是自由的选择吗？自由女神在看着你。自由经济在呵护你。最多政府防止一下把人逼死减缓下资本吞嚼速度，鼓励大家转行，至于你对这个投入大量成本概不退还。

1512540419

1512540419 发表于 2022-10-26 01:57
刚看到刚看到，可我只看到你这句让我给回复的话啊，你之前跟我说啥了，咋滴了？我该回你啥啊？
...

哦我看到了

1512540419

GN_Official 发表于 2022-10-26 01:04
@1512540419  老哥看一下私信求给个回复哇

刚看到刚看到，可我只看到你这句让我给回复的话啊，你之前跟我说啥了，咋滴了？我该回你啥啊？

1512540419

白驫 发表于 2022-10-25 23:00
你这段话，让我想起，人物标签化，事物静态化。

你的话也让我想起人物标签化，你不也是把那些你看到的小资画家来带入这个群体，从而得出如果这个群体全体倒霉你就欢呼的结论吗？之后我告诉你你太偏颇了，这个行业只是一个工作而已，很多从业者都是普通老百姓，你还是把那些自由画家当成这个行业的全部了，这个行业里几乎没有完全全职的自由画家，达到能只靠接商稿养活家人的更是少之又少，你可以去了解一下什么是建模什么中间帧什么是特效和渲染，行业发展到现在早就不是你想的那么简单了，你总说画画的服务资本，那都哪几百年的事？2020年全国有117万的艺考生，一百多万人都专心服务资本？
你也知道，资本家是掌握生产资料才能叫资本家，那你的同学里就有用几十块约过稿的人，你同学就是甲方，他喜欢那个画师的画，画师靠画赚了几十块，你同学算资本家吗？显然不算，画师明明给你同学服务了怎么就一直服务资本家呢？
以及你认为，给公司老总扫厕所的保洁阿姨，算不算小资？画师靠技术从老板手里赚钱，保洁阿姨也靠技术从老板手里赚钱，你为什么唯独认为画师是小资？
一家动画公司，你可以觉得老板是小资，可以觉得主任和部门管理是小资，但你唯独不能觉得坐椅子上补中间帧的实习生还有画原画的画师是小资，主任至少和公司有关系，可对于画师来说公司跟他有啥关系？公司发达了又不会给他更多钱，公司倒了大不了去别的地方打工，这种你给钱我干活的打工仔也算小资？
你现在去上班，你老板觉得你技术不错，把你录用，给你工资了，你现在是不是立刻就成为小资了？
你要是觉得从资本家手里赚钱就是靠资本家养活，那全国无人不精资，你爸我妈你自己，全都是小资，难道说你上班后你老板没给你发工资？那你上个屁班。
你或许觉得，你的工资是人民给的，老板只是转接，那画师也是，他的老板也是从人民那里赚钱然后发工资给他，你就可以说自己是收获人民回报，画师就是间接剥削人民？
你还有个问题，你觉得画师没有创造价值，我只能说文艺工作也是工作，艺术价值也是价值，这是毋庸置疑不需要讨论的，你不懂可以不懂，但它的价值确实意义重大。
你说画师的画溢价很高，收获远高于劳动，我只能说这种事我tm怎么不知道，我都说过了，这个行业吃不饱才是常态，简简单单赚大钱那是一年见不到一个的极少数。
接稿的常态是你画了好几天的画，对面总觉得你哪里不对，让你一直改，不改不给钱，你要是慢了对面会觉得你摸鱼，因为外行不知道这东西有多费时费力，来来回回拉扯半天你才只能转三十块钱。
艺术行业现在才是更直接可观地服务于人民，你如果是个干机械的，你制作的机械可能会外汇到俄罗斯，经过一些列转化把工资发给你，你无法直接感受到你的工作为中国群众创造了什么，但如果你是个做动画的，你的动画在中央少儿播出，你可以说出那些集是你参与制作的，你的动画被成千上万人看到，让一代人享受你的劳动成果，哪个干美术的不像像这样让所有人看到自己的作品？这不叫服务群众什么叫服务群众？那他们的钱是不是也要从领导那里领工资？
你的脑子里是这样的：有钱人=资本家→资本家给画师钱→画师画画赚钱→画师服务于资本家。
你真是不讲道理，你这个理论只有乞丐不是小资，只要靠劳动和技术赚钱的人都是小资。


还有你的文笔太糟糕了，你的话很多上句不接下句，语病一堆，每次你回话对我来说等于没回，我基本看不懂你在说什么，很多意思我靠猜的，你的语言能力差到家了。
你能不能把那些各种你其实不怎么了解的名词去掉，先把自己想说啥给好好说出来，好好说话，别急着抖名词，也别急着阐述自己的正确性，先来反驳我，我是问句，你先反驳我。

你先挨条挨句的反驳我，就那种对话的感觉你懂吗？就是我说“这是圆的”你得说“不对，圆的全是弧线，这全是直线，所以这方的”，而不是“阿基米德说过.....方形是......三角是......方不能是三角也不能是圆形......你说方形是圆形是不对的.....”
你是英语听力吗？

来我先复制一遍你的话：
那是轻飘飘的打击吗？那是万为单位的小钱钱。整个行业没自然降低成本。一大堆去学板画。不过俗话说的好，敌人的朋友就是我们的敌人，手工业者（小资产阶级中的一种）倒大霉，跟我们有关系吗？这些手工业者凭手艺信奉资产阶级那一套（小资）。自觉的是高级的，中资产一员（大佬）。很是认同当下，所以听听他们的哀嚎，心情愉悦。


“手工业者倒大霉跟我们有关系吗？”、“这些手工艺者凭手艺信奉资产阶级那一套”
这两句话我问你你有没有把个例和群体混淆？
你甚至没有加上‘某些手工艺者’，你直接说所有人都该死，可你明知道斯大林也是手工艺者，你明知道有千千万万的手工业者辛苦劳动却收入不高，木匠、铁匠都是手工业者，他们都和画画的一样靠技术吃饭，这些简直是经典的不能再经典的工人形象，他们是革命不可分割的巨大力量，是和农民一样最有可能站在群众一边的群体，因为群众就是由他们组成的。
你把他们全打死了，你亲口说的，他们倒霉跟你没关系。
为什么他妈的有手艺就是罪了？你没本事你有理吗！我说了多少遍，磨练技术后本本分分靠本事挣钱，这是千百年来不曾更改的最堂堂正正的生存方式，你给我解释解释为什么这样有罪。
有了本事从老板那里挣钱有罪吗？给老板干活就是服务老板？那你给他们发工资好了，他们不上班靠你养活，但还不能给你干活，不然你就成老板了。
你给个活路，你告诉我一个美术生毕业后该怎么办，怎么才能不辜负自己所学，好好活着？


我重复一遍啊，我怕你听不懂，我不是在跟你解释小资是什么，我是在告诉你，美术行业就是普通的行业，你可以说里面有人不屑于和群众在一起，但行业就是行业，劳动就是劳动，我好好活着无愧于心没理由被骂，简单说就是我们不是小资。
我反驳你不是因为ai杀了我，我已经说了未来如何还不确定，我只是在想象和忧虑，我反驳你，是因为你凭什么说我们倒霉是活该？
我现在看到一个阴影盖住我，我不知道是什么但我担心他掉下来砸烂我家和邻居，我们在这讨论如何看待这个阴影，你站出来说“砸死好，砸死你们我心情愉悦”，你是不是欠？
手工业就是工人，你把手工业打成小资就是把工人打成小资，你是不是以为工人没技术，全是重复劳动，而手工艺者才靠技术吃饭？你没见过十级技工吧，你也没见过在工地跟爷一样的高级焊工师傅吧？
你先把这个说明白，手工业者到底是不是都信奉资本那一套？
包括我，包括斯大林，包括磨菜刀的师傅，包括理发店的师傅，包括澡堂搓澡的，包括所有的工匠们，我们是不是无一例外的全体信奉资本那一套，未来也不会有改变，以至于全都可以去死。
如果不是，那你为什么说的这么绝对，你为什么把所有人混为一谈？你又为什么愉悦，你开心个啥？
手工业者又是不是全都自认为高级，都认同当下，都喜欢资本？
包括我这个在几十年前才最荣耀的东北工人家庭？包括你那些学美术的同学？包括你爸我妈？
你爸我妈的工作有没有技术性？能不能把技术提高然后地位上升？他们是不是在给老板干活？是不是上司在给他们发工资？
如果是，那他们也是你认为给资本服务的人，你觉得他们有没有自认高级？


这些人里但凡有一个不是，那你就不该觉得手工业者都该死，画画的里但凡有一个不是，你也不该因为画师倒霉而心情愉悦，你这种完全绝对的地图炮只要有一个无伤那你就完成没资格说什么个例与群体混淆，我就是那个被你攻击的人，而我不是小资。你在指鹿为马，你说的小资才是个例，你非要把最纯的工人阶级说成小资。
我是画画的，你攻击所有画画的，所以你搁这攻击我呢，你说我有罪而我完全无辜，所以你说的不对，哪里有混淆？
一个外国人站出来说中国人都是随地吐痰的人，而你没吐过，你站不站出来反驳他？他说的对不对？中国人有没有随地吐痰的而又有没有不吐痰的？中国人是以群体意识的形式在随地吐痰吗？
别用你那些根本用不明白的词了，语言不顺你可以多检查几遍，长句说不明白你可以少打点字，就按照一二三四还有因为所以这种最基础的逻辑给我好好说话，回想一下你小学语文老师怎么教你的，把我复制的你自己说过的这些话给我解释明白。